ما را به دم پير نگه نتوان داشت

در خانه دلگير نگه نتوان داشت

آن را که سر  زلف چو زنجير بود

در خانه به زنجير نگه نتوان داشت

کاش اين روزها اوريانا فالاچی زنده بود

اين روزها، همزمان شده با سومين سالروز مرگ اوريانا فالاچی، و همه اش فکر می کنم که کاش او  هنوز زنده بود و می توانست يکی ديگر از ديکتاتورهای زمانه ی ما را وادار به گفتگو کند. می دانم که او اگر بود خودش را به زمين و زمان می زد تا دومين ديکتاتور مذهبی ـ سياسی جهان پس از آيت الله خمينی را هم به ليست مصاحبه شوندگان خود اضافه کند؛ ديکتاتوری که اگر چه به قدرت و هیبت خمينی نيست اما نه کمتر از او خشن است و نه کمتر بی رحم.

البته، وقتی فالاچی با خمينی گفتگو کرد، اگرچه از در و ديوار سرزمين ما بوی مرگ و ترس می ريخت اما هنوز فالاچی به تفکری که در آخر زندگی اش نسبت به اسلام سياسی پيدا کرده بود، و آن را برای بشريت خطرناک می دانست، نرسيده بود. او، با روسری سياه، با آن اندام کوچک و ظريفش مقابل طرف گفتگويش، که اين بار خمينی بود، نشست. خمينی کنار آقای بنی صدر، که هنوز مورد غضب قرار نگرفته بود، نشسته بود و به پرسش های فالاچی جواب می گفت. شش ماهی بود که همه کاره ی ايران بشمار می رفت. در آن شش ماه صدها تن را کشته بودند ـ از ارتشی های پادشاهی خواه گرفته تا اقليت های مذهبی و قومی و تا کمونيست های احزاب مختلف چپ را.

فالاچی با چشمان نافذ و نگاه برنده ی خويش توی چشم های خمينی نگاه کرد و گفت: «شما که از آزادی می گفتيد هنوز شش ماه از حکومت تان نگذشته همه ی اقليت ها ـ چه سياسي و چه مذهبي و چه کمونيست و چه ملي ـ نمي توانند آزادانه اظهار بيان و انديشه بكنند»؛ به او گفت که: «شما ترس آفريده ايد». آنگاه، هنگامی که خمينی درباره آزاد شدن مردم ايران سخن می گفت، فالاچی، به ناگهان، به او گفت: «يک تعريف ساده از آزادی را بيان کنيد» ـ درست مثل معلمی که با کودکی بی اطلاع از آزادی سخن بگويد ـ و با همان حالت پرسيد: «حضرت امام! مي شود بيان كنيد كه اين ملت براي آزادي مبارزه كرده يا براي اسلام؟ » و بالاخره هم، آنجا که از حجاب اجباری زنان گفت، امام چنان خشمگين بود که درست به سان مرتضوی که از زهرا کاطمی سخن می گويد و تجاوز به او را به خاطر «سن و سالش» رد می کند، به اوريانا فالاچی ِ زيبا و چهل و چهارساله گفت: «براي حدود زن هايي كه به سن و سال شما رسيده اند هيچ چيزي نيست. ما زن هاي جواني كه وقتي ايشان آرايش مي كنند و مي آيند، يك فوج را دنبال خودشان مي كشند، اين ها را داريم جلوشان را مي گيريم. شما هم دل تان نسوزد».

ذهن خمينی آنقدر از تفکر مردمانی چون فالاچی به دور بود که نمی توانست بفهمد که اگر دل اوريانا فالاچی می سوزد برای کمبود فوجی از تماشاگران تحسين کننده نيست چرا که تا آخرين روزهای زندگيش فوج های زيادی زيبايي و هوش و شجاعت او را تحسين می کردند. 

اوريانا فالاچی، بدون ترديد، در زندگی اش توانست به ژورناليسم معنايي تازه ببخشد. اولين زنی بود که ژورناليسم را از گزارش کردن صرف بيرون آورد و به آن نقشی زنده، موثر، و تاريخی داد. او فرزند ايتاليای زمان فاشيسم و جنگ بود و همين واقعيت از او موجودی ساخته بود که می توانست با هر نوع فاشيسم و ديکتاتوری و جنگ رو در رو شود. در جنگ ها شرکت می کرد، در چادر سربازان جنگی می خوابيد، با ديکتاتورها گفتگوهای عجيب و غريبی می کرد، و با پرسش هايش آن ها را به اعترافاتی وامی داشت که تا آن زمان پنهانش کرده بودند؛ با قوانينی که آزادی های بشری را نديده می گرفت در می افتاد و برای آن چه می گفت بارها شکايت و تهمت و اتهاماتی اخلاقی را تحمل کرده بود اما، بی خيال از اين همه، جز به مبارزه ی بی امانش برای آزادی نيانديشيد و در راستای تحقق ان عمل نکرد.

ممکن است من و ما با خيلی از نوشته ها يا کارها، يا حتی گفتگوهای او و شيوه های «مچ گيرانه» ی او موافق نباشيم، اما مجموعه ی آن چه او در طول زندگی 77 ساله اش انجام داد بيش از توان اکثريت روزنامه نگاران بشر دوست و  آزاده بوده است. از مصاحبه های تکان دهنده اش، تا انبوه مفالاتش، و تا کتاب «کودکی که هرگز زاده نشد» (که داستان تبديل شدن خودش از يک زن به يک انسان بود) و تا کتاب «يک مرد» (که تکامل زنی آزاد را در مسير يک عشق ترسيم می کرد) و آخرين کارهايش«خشم و خودخواهی» و «نيروی عقل»، که هر دو پس از ماجرای انفجار يازدهم سپتامبر در نيويورک و  در ارتباط با اسلام سياسی نوشته شده و انتقادی به غرب شناخته می شوند، مبنی بر اينکه چرا در مقابل چنين پديده ای خطرناک بی عمل مانده است. او به خاطر همين دو کتاب آخر متهم به ضديت با اسلام هم شده و به دادگاه ها فراخوانده شد.

فالاچی نمی توانست نسبت به رنج های بشری  بی تفاوت باشد. می گفت «حضور نازی ها و فاشيسم در سرزمينم، و در نوجوانی، به من آموخته که از هر نوع تفکر فاشيستی بترسم.» و اين ترس بود که او را وامی داشت تا هر کنشی را که فکر می کرد به فاشيسم می انجامد دنبال کرده و با همه ی توان خويش (که در قلمش خانه داشت) نسبت به آن واکنش نشان دهد. او مثل مادری بود که هر گاه خطری کودکش را تهديد می کرد، شاخک هايش تيز می شد و دست به حمله ی پيشگيرانه می زد، درست قبل از آن که خطر کودکش را ببلعد. او در واقع خطر را، خطری که آزادی را تهديد می کرد يا امکان بوجود آوردن فاشيمسی را در خود داشت، در سرتاسر جهان تعقيب می کرد. وقتی مقابل ديکتاتوری می نشست گويي از سوی ميليون ها ميليون انسان ماموريت دارد تا او را به پرسش بگيرد. آنقدر چرا می گفت که او را گيج و در بيشتر اوقات خشمگين می کرد.

من، اين هفته با درود به ياد و خاطره ی روشن و فراموش نشدنی او، تکه هايي از گفتگوی او را انتخاب کرده ام تا با هم بخوانيم. ببنيد که حرف های دو ولی فقيه (با سی سال تفاوت زمانی) چقدر شبيه به هم است؛ ببينيد که چگونه هر دو همه ی رنج ها، شکنجه ها، قتل ها را منکر می شوند، و چگونه به  همه ی کشتگان و همه ی کسانی که سرکوب می شوند اتهام فاسد، اخلالگری و يا همراهی با شياطين زده می شود؛ شياطينی که مرتباً نام های متفاوتی به خود می گيرند(1)

فالاچی: آن طوري كه از بيانات تان در قم، در گذشته ی، نه نزديك، خيلي دور فرموده ايد و حقيقتي بوده آن، مدرن شدن يك انسان آن است كه بتواند آزاد بينديشد و آزاد تصميم بگيرد و آزاد انتخاب بكند. چه طور امكان دارد، الان در كشور، كمونيست ها و ساير اقليت ها ـ چه سياسي و چه مذهبي و چه ملي ـ نمي توانند آزادانه اظهار بيان بكنند و اظهار انديشه بكنند؟

خمينی: بگوييد شما اول خيال كرديد مسئله اي را، بعد علتش را مي پرسيد. در مملكت ما آزادي انديشه هست. آزادي قلم هست. آزادي بيان هست. ولي آزادي توطئه و آزادي فسادكاري نيست. شما اگر توقع داريد كه ما بگذاريم بر [ عليه ] ما توطئه كنند و مملكت ما را به هرج و مرج بكشند، به فساد بكشند، و مقصودشان از آزادي اين است، در هيچ جاي دنيا همچو آزادي نيست. و اگر آزادي انديشه است، آزادي بيان است، اين آقاي بني صدر مطلعند و ما مطلعيم كه ايشان دعوت مي كردند همين كمونيست ها را و همان اشخاصي كه غير ما فكر مي كردند، دعوت مي كنند كه بياييد صحبت هاي تان را بكنيد. و ما پنج ماه بيش تر بلكه به طور مطلق به اين ها آزادي داديم؛ يعني آزاد بودند كه هر چه مي خواهند، حتي الانش هم هر كاري كردند. لكن اخيراً كه ما مطلع شديم كه با الهام از رژيم سابق و با الهام از اجانب و كساني كه مي خواهند به تباهي بكشند؛ توطئه كردند، خرابكاري كردند، خرمن ها را آتش زدند، صندوق هاي آرا را آتش زدند و با تفنگ و اسلحه آن رفتار را كردند. قضاياي اطراف كردستان را همان ها پيش آوردند و ساير قضايا را هم آن ها، اگر ما سستي كنيم، پيش مي آورند. اگر آزادي، آزادي بيان و عقيده و انديشه است، آزادي هست و بوده است. اين چيزي كه جلويش گرفته شده است، اين است كه در ممالك ديگر آن جا كه انقلاب شد و صددرصد ادعاي آزادي مي كردند، بعد از انقلاب مطلقاً جلوگيري كردند از كساني كه توطئه مي كردند.  ما پنج ماه است و بيش تر است مهلت داديم به آن ها تا اين كه بر مردم ثابت شد، به دنيا ثابت شد به اين كه قضيه، قضيه ي آزادي بيان نيست. قضيه، قضيه ي آزادي توطئه است. اين آزادي توطئه را هيچ كس، هيچ جا به هيچ كس نمي تواند بدهد.

فالاچی: البته اين سؤالاتي است كه قبلاً مي دانيد كه معمولاً خبرنگارها از شما مي كردند. پس چه دليلي بود كه مثلاً روزنامه هاي مخالف مخصوصاً آيندگان، بسته بشود؟

خمينی: روزنامه ي آيندگان همان بود كه با دشمن هاي ما روابط داشت. توطئه بود در كار و با صهيونيست ها روابط داشت. از آن ها الهام مي گرفت و بر ضد منافع مملكت و كشور مي نوشت. و در تمام آن روزنامه هايي كه توطئه گر بودند و مي خواستند رژيم سابق را دوباره برگردانند به اين جا. اين روزنامه ها جلوشان گرفته شد تا بفهمند به اين كه چه طورند اين ها و بعد از اين كه فهميدند هر كدام كه [توطئه گر] نيستند، نه، آزاد باشند. همه ي روزنامه هايي كه بودند، به اعتبار اين كه دادستان آن طوري كه فهميده است اين ها توطئه گر بودند و مفسد بودند و اين ها الهام از شاه و از دستگاه صهيونيست ها مي گرفتند، از اين جهت اين ها را توقيف كردند موقتاً، تا اين كه رسيدگي كنند. اين خلاف آزادي نيست. اين جلوگيري از توطئه است كه همه ي دنيا بوده است كه جلوي اين توطئه را بگيرند.

فالاچی:  حضرت امام! اين هايي كه الان دم از مخالفت مي زنند، عده اي هستند كه اكثرشان مبارزه كرده اند و زجر كشيده اند و ضد رژيم گذشته بودند. چه طور امكان دارد كه فضا و حق وجود به چپي كه اين همه مبارزه و رنج كشيده، نداد؟

خمينی: امكان ندارد. حتي يكي شان نه مبارزه كرده اند، نه رنج كشيده اند. همه از دولت و از رنج هاي اين ملت ما استفاده برده اند و بر ضد ملت ما قلمفرسايي كرده اند.

فالاچی: حضرت امام ! مي شود بيان كنيد كه اين ملت براي آزادي مبارزه كرده يا براي اسلام ؟

خمينی: براي اسلام جنگيده، لكن محتواي اسلام همه ي آن معاني است كه در عالَم به خيال خودشان بوده كه مي گويند دمكراسي. اسلام همه ي اين واقعيت ها را دارد. و ملت ما هم براي همه ي اين واقعيات جنگيده اند، و لكن در رأسش خود اسلام است و اسلام همه ي اين را دارد.

فالاچی: يك تعريف ساده از آزادي، بيان كنيد.

آيت الله: آزادي يك مسئله اي نيست كه تعريف داشته باشد. مردم عقيده شان آزاد است. كسي الزام شان نمي كند كه شما بايد حتماً اين عقيده را داشته باشيد. كسي الزام به شما نمي كند كه حتماً بايد اين راه را برويد. كسي الزام به شما نمي كند كه بايد اين را انتخاب كني. كسي الزام تان نمي كند كه در كجا مسكن داشته باشي، يا در آن جا چه شغلي را انتخاب كني. آزادي يك چيز واضحي است.

فالاچی:  آزادي آيا در حدي براي مردم هست كه بتوانند سيستم دولت خودشان را تعيين كنند، آيا اين آزادي هم براي ملت هست ؟

آيت الله:  به همان ترتيبي كه در همه جاي دنيا هست آن ها مي توانند وكيل انتخاب كنند. وكيل مي تواند به حسب آن چيزي كه ملت به او اعطا كرده، دولت را تصويب كند يا رد بكند. رييس جمهور را خود مردم تعيين بكنند. همه ي اين ها با دست خود مردم هست و خودشان مي توانند انجام بدهند...

فالاچی:  حضرت امام! شما چرا از اول روي يك كلمه خط كشيديد و آن دمكراتيك است كه رويش خط كشيديد و فرموديد «جمهوري اسلامي » نه يك كلمه بيش تر و نه يك كلمه كم تر. اين كلمه كه اين قدر عزيز است، براي ما عزيز است و شما خطش زديد و در كشور الان باز در اين باره صحبت مي كنند.

خمينی:  بله اين مسائلي دارد. يك مسئله اين است كه اين توهم، اين را در ذهن مي آورد كه اسلام محتوايش خالي است از اين، لذا احتياج به اين است كه يك قيدي پهلويش بياورند و اين براي ما بسيار حزن انگيز است كه در محتواي يك چيزي كه همه ي چيزها به طريق بالاترش و مهم ترش در آن هست، حالا ما بياييم بگوييم كه ما اسلام مي خواهيم و اما با اسلام مان دمكراسي باشد، اسلام همه چيز است. مثل اين است كه شما بگوييد كه ما اسلام را مي خواهيم و مي خواهيم كه به خدا هم اعتقاد داشته باشيم، ولي به شرط اين كه به خدا هم معتقد باشيم. اين براي ما خيلي ناراحت كننده است كه كسي يك همچو خيالي داشته باشد. اين اولاً، و ثانياً اين كلمه ي دمكراسي كه پيش شما اين قدر عزيز است يك مفهوم مُبَيَّني ندارد. ارسطو يك جور معني كرده. شوروي يك جور معني كرده. سرمايه دارها يك جور معني كرده و ما در قانون اساسي مان نمي توانيم يك لفظ مبهمي كه هر كس براي خودش يك معني كرده است، آن را بگذاريم. به جاي آن اسلام را گذاشتيم كه اسلام مبين مي كند حد وسط چيست. اين مخالف با هيچ چيزي نيست، ولي آن هايي كه نفهميده اند كه اسلام را، خارجي ها كه با اسلام كار ندارند، آن ها كه در داخل هستند و اسلام را نمي دانند چه رژيمي است، چه حالي دارد، از اين جهت يك امكان به خيال شان دارد.

فالاچی: مطلب ديگري كه در غرب خيلي در آن سر و صدا شده است مسئله اعدام ها كه مي گويند پانصد نفر تا حال در ايران اعدام شده اند، و اين ها بدون وكيل مدافع و بدون تجديد نظر. باز هم شما با اين ترتيب موافقيد؟

خمينی: اين ها از باب اين كه يا غرب اين افراد را نشناخته است، اولاً پانصد تا نيست و بسيار كم تر است. و علت اين است كه يا غربي ها نشناختند اين اشخاص را يا مي شناختند و مُتعمِّدند در اين كه خودشان را به نشناسي بزنند. اين ها افرادي بودند كه علناً بسياري شان آمدند و مردم را كشتند در خيابان ها. يا امر به كشتن مردم در خيابان ها دادند. و اين يك مسئله ي مبهمي نبوده است پيش ملت ما كه اين ها شايد صحيح بگويند. شايد دفاع از خودشان داشته باشند. يك كسي كه وارد بشود در يك جمعيتي و با تانك بزند و جوان ها را زير تانك ببرد، آن وقت يك نفر را در مقابل هزار نفر كه اين ها كشته اند بكشند مع ذلك به آن ها مهلت هم بدهند كه صحبت هاي شان را بكنند. اجازه ي رفتن داده شده است. البته قلم دست دشمن است و براي ما هر چه بخواهد مي نويسد. اما واقعيت اين طور نيست. و آن هايي كه در اين جا كشته شده اند نه عددشان آن قدر است و نه طوري بوده است كه برخلاف موازين باشد. اين ها هر كدام شان اشخاصي را كشته اند و فسادها ايجاد كرده اند خانمان ها سوزانده اند. اشخاص را اره كردند، در حبس هاي شان پاي آن ها را.  اشخاص را روي تاوه گذاشته اند و متصل به برق كرده اند، در تاوه آن ها را بو داده اند. اين اشخاص البته كشته شدند و اين ها هم حق دفاع داشتند و در محكمه به اين ها اجازه ي اين كه وكيل بگيرند ندادند. لكن ما چه بكنيم كه قلم دست دشمن است و ما را مي خواهد اين طور صورت بدهد.

فالاچی: مي گويند يك زن هجده ساله را كه آبستن بوده اين را به عنوان اين كه زنا كرده اعدام كردند.

خمينی: دروغ است، نمي شود، در اسلام نيست. اين جزو همان هاست كه به ما نسبت مي دهند.

فالاچی:  اين روزنامه ها بودند كه درباره ي آن نوشتند.

خمينی: بي اطلاعم. ما چه مي دانيم حالا چه شده. وقتي به محكمه رفته است محكمه حكم كرده است.

فالاچی: اين چادر، آيا صحيح است كه اين زن ها خود را در زير چادر مخفي كنند؟ اين زن ها در انقلاب شركت كردند. كشته دادند. زندان رفتند. مبارزه كردند، اين چادر هم يك رسم از قديم مانده اي است. حالا ديگر دنيا هم عوض شده. حالا اين صحيح است كه مثلاً اين ها خودشان را مخفي كنند؟

آيت الله:  اولاً اين كه اين يك اختياري است براي آن ها، خودشان اختيار كردند. شما چه حقي داريد كه اختيار را از دست شان بگيريد؟ ما اعلام مي كنيم به زن ها كه هر كس چادر مي خواهد يا هر كس پوشش اسلامي، بيايد بيرون. از 35 ميليون جمعيت ما 33 ميليونش بيرون مي آيد. شما چه حقي داريد كه جلو اين ها را بگيريد؟ اين چه ديكتاتوري است كه شما نسبت به زن ها داريد؟ و ثانياً اين كه ما يك پوششي خاص را نمي گوييم. براي حدود زن هايي كه به سن و سال شما رسيده اند هيچ چيزي نيست. ما زن هاي جواني كه وقتي ايشان آرايش مي كنند و مي آيند، يك فوج را دنبال خودشان مي كشند، اين ها را داريم جلوشان را مي گيريم... من ديگر بلند شوم. شما هم دل تان نسوزد.

*******

(1) تکه هایی برگرفته از سايت «ايران آناليست» که در باره اش می نويسد: « آنچه در اينجا آمده دو متن انگليسى و فارسى از مصاحبه اى است كه توسط اوريانا فالاچى با آيت الله خمينى در روزهاى پس از پيروزى انقلاب در ايران انجام گرفته است. متن انگليسى نقل مستقيمى است از مجله نيويورك تايمز كه در اكتبر سال ۱۹۷۹ منتشر گرديده است، و ترجمه ی فارسى از كتابى است تحت عنوان "گفتگوهاى اوريانا فالاچى"، كه توسط غلامرضا امامى تاليف شده است. گفتنى است كه غلامرضا امامى در مصاحبه اى عنوان كرده است كه جمهورى اسلامى به وى اجازه نشر متن اصلى مصاحبه به نوشته خود فالاچى را نداده است و كتاب به اين شرط اجازه ی چاپ يافته كه از متن ذيل به جاى متن اصلى استفاده شود. توجه كنيد كه قسمت هائى از متن انگليسى كه با قلم زرد مشخص شده اند قسمت هائى هستند كه در ترجمه ی فارسى وجود ندارند. همچنين لطفاً توجه كنيد كه متن انگليسى زير به علت طول مطلب توسط OCR مستقيما از فايل تصويرى به متن تبديل شده است و به همين دليل ممكن است اشكالات املائى در گوشه و كنار آن مشاهده شود كه هنوز فرصت بررسى و تصحيح نيافته ايم. با عذر خواهى پيشاپيش از خوانندگان، از گزارش اينگونه اشكالات در قسمت نظرات بسيار ممنون خواهيم شد.

براى خواندن متن انگليسى اينجا را كليك كنيد
و براى خواندن متن فارسى اينجا را